Débat ad-hoc sur la souveraineté du Québec sur Fessebook

Voici le débat impromptu que j’ai eu ce matin avec un ami péquiste sur Facebook. C’est la transcription originale (copier collée)

C,est un peu long, mais ça vaut la peine d’être lu

Guy Bergeron, à 09:13 le 24 mars
Libéraux d’Ignatieff = Conservateurs de Hapeur: même affaire!

C’est vraiment un parti constant le PLC, avec Dion on s’orientait vers un début de réels efforts pour remodeler une … Lire la suiteéconomie plus verte (bien que la grande industrie ne contribuait pratiquement pas selon son Plan Vert).

Mais maintenant, pour courtiser les électeurs de l’Ouest et l’Ontario lourdement tributaires de l’exploitation pétrolière et de l’industrie automobiles états-uniennes ont change le discours bord en bord. C’est clair que ça va refonder notre économie pour s’adapter aux nouvelles réalités mondiales en symbiose avec le développement durable (oui, il y une pointe de sarcasme ici).

Alain Pérusse, à 09:13 le 24 mars
À mon avis, ça fait partie du « style » Ignatieff: lancer de belles phrases sans se sentir obligé de s’expliquer. On a eu droit à de beaux exemples, au conseil général du PLC de la fin de semaine dernière.

Aleksandre LEssard, à 09:14 le 24 mars
Le québec fournit beacoup de machinerie et de structure d’Acier en alberta pour la construction pétrolière. En plus, la construction domiciliaire demande du bois d oeuvre made in qc en majorité. Il y a aussi les produits alimentaires et pleins d’autres entreprises québécoise qui font affaire la bas.

Guy Bergeron, à 09:20 le 24 mars
Et les Conserviteurs eux? Ils défendent leurs réalisations virtuelles:

En réaction au discours de Michael Ignatieff, le député conservateur de Lévis-Bellechasse, Steven Blaney, a défendu les actions faites par le gouvernement de Stephen Harper pour consolider le statut du Québec.

M. Blaney a rappelé la motion adoptée durant le premier mandat des conservateurs, stipulant que les Québécois forment une nation au sein d’un Canada uni. Il a aussi mentionné la création d’un poste de représentant permanent du Québec au sein de la délégation canadienne à l’UNESCO. « Ma préoccupation, c’est que je veux que les acquis du Québec, on les préserve », a résumé M. Blaney…. Lire la suite

Source: http://www.radio-canada.ca/nouvelles/Politique/2009/03/22/002-ignatieff-laval-discours.shtml

La présence à l’UNESCO ne permet pas au délégué de s’adresser en dehors du cadre canadian (en fait ça devient une récompense pour un «tinami» qui a rendu des service au régime en place).

Guy Bergeron, à 09:28 le 24 mars
C’est vrai qu’il y a des bénéfices transversaux qui font que certaines exploitations économiques québécoises peuvent retirer certains avantages de l’exploitation pétrolière de l’Ouest.

Cependant, ces mêmes entreprises peuvent faire autant sinon plus de bénéfices en négociant dans un espace économique où le Québec pourrait décider de ses propres orientations économiques. En résumé, les dividendes que le Québec réclame pour rétablir le déséquilibre fiscal fédéral (que même le gouvernment le plus fédéraliste de l’hisoire du Québec, celui de Charest, n’a pu résoudre) pourraient être placé pour la relance de nos industries vitales.

Mais non, au sein de ce Canada uni, les industries vitales de la nation québécoise doivent servir en SOUTIEN aux industries canadians…… Lire la suite

Qu’avais-je en tête?

Ah oui, ça s’appelle l’ÉMANCIPATION!

Aleksandre LEssard, à 09:39 le 24 mars
Si le Québec voulait vraiment régler son dossier sur le déséquilibre fiscal, il devrait arreter de baisser les impots et les lever a chaque fois que le fédéral baisse les siens. Depuis que les conservateurs sont au pouvoir, le fédéral a baissé la TPS de 2%, baisser les impots sur les revenus, sur les entreprises. Ce qu’a fait Québec? elle n’a pas bougée… en fait, si, elle a baissé ses propres impots. Privant la province de miliards en revenus supplémentaire.

En passant, le monde industriel est toujours en soutien aux autres secteurs. c’est une roue. Le québec soutien l’effort de guerre pétrolier albertin qui lui, soutien la consommation de carburant américaine et les américains soutiennent notre industrie de l aviation en achetant des lear jet ou en fournissant des groupes turbine electrogène pour nos barrages. Un Québec indépendant va rien changé a cela
Aleksandre LEssard, à 09:41 le 24 mars
Nos entreprises ne feront pas plus de profit si nous somme souverains, Leur mnarché naturel sera le même, leurs compéiteurs seront les mêmes et nos ressources. Nos entreprises ne feront pas une révolution industrielle car nous sommes souverain.

Alain Pérusse, à 09:57 le 24 mars
Je ne crois pas que nous devons toujours juger nos capacités qu’à l’aune du développement économique. De façon globale, le Québec gagnerait en étant seul à décider de ses orientations politiques et économiques.

Guy Bergeron, à 10:03 le 24 mars
Oui, le marché a sa part de «main invisible… Lire la suite» (dixit Alan Smith). Et il y effectivement une «interconnexion» entre eux et les divers «organes» constituant les marchés. Mais c’est l’avantage des espaces nationaux économique indépendants de défénir les orientations générales en lien avec les besoins, ressources et capacités de ces principales industries et secteurs manufacturiers. De plus, les orientations et mesures fiscales font en sortent que les contributions citoyennes (taxes et impôts) sont placées pour rapporter à ces citoyens qui deviennent des contribuables. D’où le problème avec le déséquilibre fiscal récurent et ses pertes PHÉNOMÉNALES pour l’économie québécoise. En période de crise économique, on peut revendiquer un juste retour de ce qui nous est dû plutôt que de s’assouvir à la relance d’une industrie qui fait l’opprobre planétaire et qui est tributaire d’un modèle économique en faillite totale!

Aleksandre LEssard, à 10:04 le 24 mars
Désolé Guy, mais dans un envirronnment économique comme l’Amérique du Nord, l’Émancipation politique du québec n’est pas associé défénitivement à l’émancipation économique. L’intégration économique au marché commun nord américain se base plus sur des questions de marchés et d opportunité que d’orientation politique. Cetes il peut y avoir une certaine orientation, mais un Québec indépendant va encore faire affaire avec l’Alberta, il va encore soutenir son industrie pétrolière.

Guy Bergeron, à 10:05 le 24 mars
C’est un peu ça que peut apporter notre indépendance, notre émancipation collective nationale.

Quand on fait la promotion d’un système aliénant pour éviter d’affronter les vrais solutions, il faut se détacher de ce qui nous entraîne vers ce que j’appelle le «Trou noir du GBS (Grande Bêtise Humaine).

Guy Bergeron, à 10:11 le 24 mars
L’Union européenne ça ne dit rien comme modèle fort et opérant?

Aleksandre LEssard, à 10:49 le 24 mars
je suis tout a fait d’accord avec le concept de l’Union, mais il est aussi très très restrictif au point de vu économique. Si on était dans l’union, il faudrait privatiser hydro québec, libéraliser le systeme de quotas de production laitière, etc.

Pour ce qui est de la hausse des rentrées fiscales pure que le Québec va avoir en étant indépendant, il en va aussi des dépenses. Que ce soit, la diplomatie, la défense, la monnaie, les postes, etc.

Le problème est que je ne crois pas que l’économie québécoise soit avantagée par l’indépendance. elle sera transformé, oui, mais que le changement sera pas si bénéfique que ca…. Lire la suite

PS j’aime ce débat

Guy Bergeron, à 11:04 le 24 mars
L’UE est avant toute chose de nature … Lire la suiteéconomique. Par la suite elle s’est étendue pour devenir monétaire. Beaucoup travaillent présentement pour l’étendre à un projet de sécurité commune qui viendrait un peu supplanter l’OTAN et la rendre plus autonome face aux USA. Cette autonomie est encore loin pour l’instant, mais le rapprochement franco/allemand pour davantage d’unitié militaires communes semble changer la donne.

Bref, l’Europe semble bien s’en tirer jusqu’à maintenant. Il est clair que ce modèle n’est pas tout à fait adapté à la réalité nord-américaine. Mais nous sommes capables d’ajuster le contexte de notre continent à notre identité collective tout en «faisant des affaires» avec nos voisins.

Jusqu’à maintenant, aucune des nouvelles nations/pays qui se sont émancipés depuis les 20 dernières années ne semble avoir regretté son choix. Et parmi celles-ci, la très grande majoorité n’ont pas le quart des ressources et capacités du Québec…

Guy Bergeron, à 11:06 le 24 mars
Pour ce qui est des dépenses d’un Québec indépendant, il y a beaucoup de «doublons» de services qui disparaissent pour quelques uns qui s’ajoutent. Au final, je pense que la balance commerciale vs dépenses gouvernementales penchera en faveur de l’État et des entreprises nationales ou privées.

Aleksandre LEssard, à 11:16 le 24 mars
Je ne dis pas que le Québec n’a pas les capacité d’… Lire la suiteêtre indépendant, je dis que sur certains aspects, dont l’économie, le bénéfice ne sera pas évident.

Aussi, les États qui se sont séparés dans les 20 dernières années l’ont fait après l’éclatement d’empire idéologique (ex URSS) basée sur des revendications nationalistes. L’Ukraine n’a pas fait d’acte d’union avec la Russie Tsariste, c’est une invasion. Il y a aussi eu l’éclatement de l’ex Yougoslavie qui est une réponse à l’ultra nationalisme serbe apparu à la mort de Tito. Finalement, Beaucoup de slovakes regrètent la Tchécoslovaquie alors qu’elle pouvait bénéficier de la répartition des richesses que sa soeur Tchèque, plus industrialisée et développée) disposait.

Patrice Vachon, à 11:17 le 24 mars
http://fr.wikipedia.org/wiki/Maladie_hollandaise
Voici ce qui arrive au Québec… L’Alberta fait crever le Québec

Aleksandre LEssard, à 11:18 le 24 mars
La situation au Canada est un epu différente. Nous sommes membre fondateur de l’union, nous ne connaissint aucune persécutions et nous avons une autonomie politique qui ferait baver certains pays.

S’il y a un exemple qu’on devrait regarder pour la souverraineté du Québec, c’est la dislocation de l’empire danois. La Norvège et l’Islande qui ont voté par référemdum leur indépendance afin de jouer dans la cour de grands. C’est, je crois, le meilleur modèle qui peut s’appliquer à notre cas.

Aleksandre LEssard, à 11:24 le 24 mars
Sur les doublons, on va s’entendre, le fédéral a 10 000 fonctionnaire de la santé alors qu’il ne gère aucun hopital. OR ces fonctionnaires font de l’accréditation de médicaments, des inspections alimentaires, de la recherche qu’il va falloir rapatrier. IL y a aussi le dossier de la dette nationale que le Québec devra rembourser en partie.

Pour ce … Lire la suitequi est de al maladie Hollandaise, elle ne s’applique pas à l’Alberta car elle doit redistribuer une grande partie de son argent en péréquation et que les taxes des albertins au fédéral servent à financer des projets ailleur au pays. Il n’y a donc pas une concentration incroyable des fonds dans un seul endroit

Guy Bergeron, à 11:38 le 24 mars
Je vais être concis, les modèles nationalistes européens ne s’appliquent pas à la distinction nationale québécoise (pour ce qui est du Danemark, je ne suis pas familier, donc je ne me prononce pas).

Par ailleurs, le Québec ne devrait reconnaître aucune dette venant du fédéral sans que celui-ci ne rembourse au Québec celle que le Bas-Canada a dû absorber lors de l’Acte d’Union de 1840. Actualisée au $ d’aujourd’hui. Aussi, nous devrions revendiquer les arrérages fiscaux découlant du déséquilibre fiscal.

Pour ce qui est des doublons, il y a une rigide analyse des équivalences à faire et qui prend en considération les possibilités de faires intervenir des entreprises nationalisées ou privées…. Lire la suite

Tout ça est résumé à l’extrême, mais les grandes lignes sont là.

Aleksandre LEssard, à 11:51 le 24 mars
Je finis en disant qu’il est vrai qu’une analyse des besoins est nécessaire dans le cas des doublons.

Aussi, Pour ce qui est de la dette, il y a beaucoup de négociation et va falloir regarder avec des juristes. Cependant, Pour ce qui est du déséquilibre fiscal, je ne vois que les surplus accumulés dans certaines caisses et autre. Il ne faut pas … Lire la suitenon plus exagéré car les autres provinces pourraient aussi demander les transfert en péréquation. Bref il faut que la situation sur la dette ne devienne pas un bourbier qui envenimerait les relations Québec-Ottawa

Guy Bergeron, à 11:56 le 24 mars
J’ai une réponse fort simple au problème de la dette… c’est Oui. Et la question est fort simple: «Voulez-vous que le Québec devienne un pays indépendant?»

L’indépendance n’a rien à voir avec la peur de la séparation! Ce serait un suicide économique pour les Canadians d’arrêter toute forme de coopération avec le Québec.

Busine$$ as usual… money talk$!

Aleksandre LEssard, à 12:02 le 24 mars
Mon dernier mot va comme suit :

La question de la souverainneté du Québec est une question des plus sérieuse. Il ne faut pas prendre tous les irritants de la fédération et croire que l’indépendance est la solution magique. Certes, si le québec devient souverain, certaisn problèmes seront réglés. Or, d’autres vont naîtres et il faudra leur faire … Lire la suiteface. Je crois que nous pouvons les régler, mais il ne faut pas tomber dans le chauvinisme et croire que parce qu’on est indépendant, il n’y aura plus de problèmes, de mauvaises décisions ou de gestion hasardeuse, car après la souverenaité, quand les party seront finis, life goes as usual

Alek

Aleksandre LEssard, à 12:07 le 24 mars
J’aimerais remercier Guy pour cet échange particulièrement intéressant ce matin. J’aimerais vous inviter a discuter de la situation sur la page Facebook de guy ainsi que sur mon blog qui aura la transcription totale du débat ( http://www.alek47.wordpress.com ). Si vous avez des commentaires plus personels, faites nous part via nos boites de messageries Facebook.

Guy Bergeron, à 12:10 le 24 mars
Je renvois le mot de remerciement à Aleksandre pour cet échange ouvert et enrichissant et vous invite à visiter son blogue.

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4 Réponses

  1. […] Débat had-oc sur la souverainneté du Québec sur Fessebook […]

  2. Très intéressant comme débat.

    Cependant, sur la question de ce que l’on appelle la « maladie hollandaise », au contraire, Aleksandre, cet effet se manifeste de manière extrêmement claire au Canada lorsque les prix du pétrole sont à un niveau relativement élevé, comme ça a été le cas récemment.

    En effet, l’injection massive de capitaux étrangers et la croissance économique stupéfiante de l’Alberta a dopé le taux d’inflation canadien. Or, afin d’éviter une situation d’hyperinflation, la Banque du Canada a dû maintenir les taux d’intérêt à un niveau tout aussi relativement élevé. Au même moment, on assistait à un ralentissement important des industries manufacturières du Québec et de l’Ontario. Ces industries (et ces provinces) auraient bénéficié directement d’une baisse du taux directeur, mais la politique de la BdC était prise dans une espèce de position mi-figue, mi-raisin: des taux trop hauts pour favoriser la croissance des provinces centrales et trop bas pour vraiment contrôler l’inflation dans l’Ouest.

    Bien sûr, la péréquation mitige en partie les effets de la « maladie », mais celle-ci demeure bien réelle.

    Cordialement.

    • Très intéressant Mathieu, mais je ne crois pas que l’explication principale de la faiblesse du secteur manufacturier soit la hausse des taux d’intérêt. Cette hausse du taux d’intérêt est compensé par la baisse des coûts d’importation des machines outils fabriquées au USA par la vigueur du dollar canadien.

      Je suis convaincu que le sous financement chronique en recherche et développement de certains secteurs industriels (le bois d’oeuvre) est aussi à blâmer.

      La politique monétaire américaine aussi n’est pas en reste car elle a poussé à la dévaluation du dollar américain

      Finalement, la maladie hollandaise est aussi caractérisée par de forts taux de chômage et une tendance vers la mono industrie. L’industrie des sables bitumineux à comme avantage (un des seuls) de demander beaucoup de main d’oeuvre plus ou moins spécialisée et de exige beaucoup de machinerie, outil et service qui accompagne directement et indirectement la production de pétrole en Athabaska. On est loin de Bahrein ou du Koweit qui ne fait que pomper du pétrole sans grands besoin de main d’oeuvre ou d’équipement.

      Cependant, j’aime le point que tu apporte. Il faudrait penser à la possibilité de la maladie hollandaise si le Québec commence à exporter son eau qu’on soit indépendant ou non.

      Alek

  3. Tout à fait d’accord avec toi: le niveau élevé des taux d’intérêt n’était pas la cause principale de la crise du secteur manufacturier. Tout ce que je dis, c’est que le déséquilibre économique entre les différentes régions du Canada, soit entre l’économie basée sur l’exploitation de ressources naturelles en Alberta et l’économie manufacturière du Québec et de l’Ontario, s’apparente fortement à la maladie hollandaise. Ça crée une situation où peu importe ce que la banque centrale fait, une des régions se voit pénalisée.

    Ceci étant dit, il ne s’agit certainement pas d’un argument en faveur de la souveraineté, puisque, de toute manière, un Québec souverain ne créerait pas sa propre monnaie et n’aurait pas une banque centrale distincte. C’est seulement une précision que j’apportais.

    D’ailleurs, quand tu dis que la « la maladie hollandaise est aussi caractérisée par de forts taux de chômage et une tendance vers la mono industrie », je crois qu’il suffit de constater les pertes d’emplois massives dans le secteur manufacturier QC/ON et le poids démesuré qu’a pris l’industrie pétrolière en AB pour réaliser que c’est effectivement ce qui s’est passé au Canada. De manière certes modérée, mais tout de même, il y a là une problématique qui mérite une certaine attention.

    Maintenant, pour ce qui est du thème central de votre discussion, je suis en accord total avec toi: la souveraineté ne créera pas un monde fabuleux où les p’tits chérubins danseront dans des champs de pâquerettes. C’est simplement, pour moi, réclamer un droit que nous possédons en tant que nation et qui nous rendrait véritablement responsables de nos décisions. Pour le reste, effectivement, « life will go as usual », essentiellement. Et c’est tant mieux.

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